《红棉》
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◎西川 徐鹏远
说明：2021年底，《中国新闻周刊》记者徐鹏远对西川做过一次采访。《周刊》在2022年第7期发表了徐鹏远据采访所写的《西川：在思想和写作实践上，我是中国最前卫的人》一文。下面是访谈的原始对话稿，有兴趣的读者可与徐文对照阅读。
必须像古人面对危机那样面对这个时代的问题
徐鹏远：作为一个当代诗人，这几年你好像突然一头扎进古代去了，出版了《唐诗的读法》《北宋：山水画乌托邦》，做节目也是《跟着唐诗去旅行》《与古为友》。该怎么理解你这种转向？
西川：我不是唐诗的专家，我也不是宋画的专家，我写这些东西的目的跟做学术研究的目的完全不一样，我是个写诗的人，我要问的是人家是怎么干出来的这个活。比如你只跟我讲唐诗写得好，对我没有意义，我知道唐诗写得好，但是我一定要追问他们是怎么写出来的、当时是怎么传播的、当时别人怎么接受的、当时的时代风气什么样。我看不惯那些对唐诗的欣赏式解读，那太无聊了。但是这本小书一出来，别人以为我是研究唐诗的，就开始找我做唐诗的东西，有时候我乐意去，我想了解得更多，比如《跟着唐诗去旅行》，正好我没走过，我愿意跟着走一走看一看，而且也纠正了我一些过去的认识。
宋画也一样。比如我在书里提到李唐的《万壑松风图》，后来的中国人理解的中国画都是文人画，特别讲究留白，好像这个东西才高级，留白只是跟禅宗的兴起有关系，但你看《万壑松风图》多满啊，画得多密啊，这也是伟大的传统。前两天我跟一个女孩对谈，我说我们对宋代的好多认识实际上是明朝人的认识尤其是清朝人的认识。文人画到元后期才有，到了明清都是文人画的天下，你要用文人画的眼光看宋画，你看不明白，我们对宋画的理解被清朝人给带偏了。
宋画里透露出来的宇宙观是后来没有的，这里边有一种东西叫崇高，这个东西是当代人很少体会到的，我们大多体会到的是古人的生活方式，宋词表现的就是生活方式。我认为北宋的绘画绝对是高于宋词的，词就是流行文化，文人画上都不题词，只是因为能够印成书的东西传播起来方便，而绘画的传播是很困难的。所以我写宋画，实际上是用这么一本小书为宋朝人唱一个赞歌，他们曾经达到的状态等于戳了一个坐标在这儿，作为一个中国人别想混过去，混不过去，当代中国这点文化创造离古人差得远。
我觉得这些东西离我特别近，我是个古代人，我也不知道我是哪个朝代的，别人都是穿越到古代去，我是从过去穿越回来的人。而且它跟我的写作有关系，即使我谈的是美术，但实际上跟我的写作观念、写作意识都有关系，所以它就成为我的一个长期关注。只是说这几年开始呈现，我总得让脑子里这些东西出来，不然老憋着也不太对。
顺便说一句，拍《跟着唐诗去旅行》和《与古为友》纪录片是人家叫我去的，不是我自己挤进去要拍的。谁要是拍关于当代诗歌的纪录片，叫我，我觉得各方面条件合适，也会去。
徐鹏远：所以如果在古代和当代之间画一条线的话，是一条向下的曲线么？
西川：古代人达到他那个状态，一定是有当时的历史逻辑。现在的文化逻辑推不出这种东西，这个时候就要求你必须在你的文化逻辑里发展出更多的东西，最后还是归结到你的创造力怎么展开。我不相信我的才华比古人差，我对古人没有仰视，米沃什说他要是生在莎士比亚的时代，他的才华不差于莎士比亚，没生在莎士比亚的时代，他只能干他这个时代干的事。
说它走下坡路，可能存在。但每个时代的创造力不一定都表现在同一个东西上，古代人没有别的地方展示他的创造力，现在这么多年轻人拍电影，有可能这个时代的创造力就跑到电影去了。
徐鹏远：面对传统的时候，我们往往有两种态度或者说价值观。一种是传统已死，无法回应我们当下的生活，无法回应现代性问题；另一种是传统能带领我们走出西方文明引领下的现代困局，创造更美好的未来。
西川：首先艺术当中的创造和生活当中的创造，有时候不完全是一回事，如果用一个讨论生活的态度来讨论艺术当中的创造，有时候会模糊。
古代人的确不处在现代性里，古代的好多东西就是内藤湖南说的已经死掉了，但是古代人处在他的当代生活里，每一个古代人都有他的当代性、都对应他的历史进程。比如杜甫是可以处理安史之乱的，而王维处理不了或者不知道为什么王维就不处理，李白也处理不了，那么杜甫处理安史之乱是我特别在乎的，杜甫和他的当代生活之间的关系，让我想到我跟我的当代生活之间是什么样的关系，有一个结构上的启发。
另外一个是我们总想从古代弄出点东西来对抗其他文化，实际上这是一个文化危机，现有的这些东西提供不了让你觉得可以信服的价值观、世界观，你就回到古人那儿，以为古人可以给你提供这些东西来解决当代问题，这个连门儿都没有。所以我虽然这么热爱古文化，可是我特别强调要成为一个当代人，必须是一个当代人，必须像古人面对他自己的危机那样面对这个时代的问题。
因为我从小是学外语的，所以我认为当代性里还要有国际性，包括读古代文学，应该有一个世界眼光，才有可能看出一些以前没有被打开的东西。比如李白的《独坐敬亭山》，传统的解释是他对敬亭山的喜爱跟他喜欢谢朓有关系，但是米沃什有一个解读，“相看”是主体跟客体互相对视，“只有敬亭山”是主体消失只剩下客体。当时读到这我都傻了，我没想到李白居然是个哲学家！这可能是误读，但却是创造性误读。这是我们在中国传统解读里完全没有看到的东西。
80年代诗歌很耀眼，但很多人的写作是偶然的
徐鹏远：你在一篇文章里说，“就纯文学领域而言，我们日下的种种努力无异于空谷足音，六十年来我们可资汲取的新文学财富不多”。你彻底地否定了整个新文学？
西川：新文学最伟大的功劳是确立了现代汉语、确立了一种思维方式，这个我到现在也受益于它。但是它的确没产生什么太好的作家和诗人，尤其是诗人，我认的就是鲁迅和1942年的冯至。
因为诗歌是一个很深远的东西，不是一时半会儿能够起来的。我曾经写过一篇文章《鸟瞰世界诗歌一千年》，当时有一个写小说的朋友写了小说一千年，他说诗歌他也能写，最后他发现他写不了，因为过去一千年的诗歌比过去一千年的小说难写多了。诗歌的历史太长了，人类的精英思想不是集中在小说，是集中在诗歌方面，所以诗歌里积累的东西太多了、太丰富了。五四以后，散文还能像点样，小说还能写一点，因为没有那么大的难度，诗歌难度太大了，又完全换了一个语言，从零开始的，胡适他们在美国读过一点意象派就拿过来弄成中国的新诗，都太皮毛了，又赶上了胡适这种人是没有任何诗才的人，他弄不了这个东西。
徐鹏远：就像唐诗被认为是古典格律诗的高峰，在通常观念中，当代诗歌的黄金期被定格在了80年代。那么诗歌在今天究竟发展到怎样的一个状态？你认为当代诗歌会有其高峰吗？
西川：诗歌高峰的说法是老百姓传来传去，当然过去鲁迅也说过好诗在唐代都写完了。但实际上这个问题要更复杂一些，复杂在哪儿——一个是写作，一个是接受。比如某一种写作跟时代的接受比较合拍时，大家就会觉得诗歌重要，如果一种写作跟时代的接受不那么合拍，好像有些人就会说黄金时代已经过去了。所以当我们说一个时代的时候，包含着写作者和接受者两个不同的概念。
我觉得80年代跟唐代不是一回事，因为唐诗之前的铺垫太多了，现代诗铺垫的时间很短，从五四开始中间又跳过50-70年代，几十年时间。所以只能说80年代诗歌很耀眼，但是不是黄金时代就不好说了。
徐鹏远：像80年代的那种耀眼，无论对于写作者还是读者，是一个可努力可追求的局面吗？
西川：没法追求。
80年代那时候，每个人都想表达自己，正好诗歌是一个最便利的方式，很多人就挤到这条道上了。但对于很多人来讲，诗歌写作是偶然的，他写几年之后注意力就转向了，好多人后来就不写了，所以到现在留下来的还是这几个人。
徐鹏远：你以前说过，在当代读者和当代诗人之间存在巨大差距。这个差距有可能缩小吗？怎样才能缩小？
西川：我觉得不会缩小。你让读者现在开始补课，学习世界一百年来的诗歌史，这是不可能的；你让诗人们重打旗鼓另开张，开始写那些能够满足老百姓对各种问题的感受的东西，也是不可能的。诗人有诗人写作的逻辑，老百姓有老百姓的文化逻辑。
将来的诗人的写作观念会变，读者的兴趣也会变，这种可能性是会有的，他们会不会走到一起，我不知道。比如这次冬奥会，明显跟夏奥会不一样，新一代年轻人冒出来了，慢慢的他们之间会找到自己的相似性，会有变化的。
徐鹏远：当年你提出过“知识分子写作”的概念，在一段时间里是和“民间/口语写作”相对的一种写作观。对于曾经告别宏大叙事和意识形态语言的需要而言，“民间/口语写作”可能具有一种特别的意义。那么在大众文化空前崛起的今天，“知识分子写作”是不是比当初拥有了更重要的意义？
西川：当年我们从宏大叙事进入到反宏大叙事，到现在变成了一个私人叙事或者小叙事的阶段，这并不意味着就可以不去触碰那些一直困扰着人的问题。包括我写的宋画里提到的，山水对于宋代画家来讲，包含了信仰、对生死的认识、对天道的认识，所有的这些构成了宋代的绘画，今天你不触碰这些东西然后还想画成那样的画，可能吗？精神的那一块形而上，你可以不再处理古代的那套，但这块空间是需要被填满的，哪怕被外星人填满了，从心理结构上讲也是一样的。印度思想家Ashis Nandi提出过一个看法特别有意思，他说过去人们是死于天花和麻疹，而现在死于车祸和癌症，你以为你已经死得很进步了。这是一个反讽，不论死于天花还是死于车祸，都是什么一样。我觉得中国人的思想意识中，这些东西都没有建立起来。
艺术家之间必须有一个本领叫“认出”
徐鹏远：除了关注传统，你也做翻译，同时自己又在探索当代诗歌。有些人的兴趣广博是源于好奇，但却是散乱的。你在这些兴趣之间有没有自己的一个中心或者主逻辑？
西川：我好奇心极强，对不同领域都有很强的好奇心，我最终要写的东西是关于战国诸子，我甚至非常遗憾不懂数学，下辈子一定要变成一个数学家。哲学的英文Philosophy，这个词本来的意思是“爱智”，我不敢说自己是个爱智者，但是我就是爱“智”这些东西。
它们都统一在创造力上，我是一个写诗的人，我要推动我的写作。一般人都说写诗是年轻人的事，但我都这么大岁数了，快60了，我依然觉得我有不断往前推的那种感觉，对文化、思想、历史的认识还能够不断地打开。而且我的的确确感觉到我有创造力，不是别人要求，不是说你以诗人这个名字活在世界上就应该干点诗人的事儿，我可以不是诗人，我只是碰巧是个诗人。
徐鹏远：那你的诗歌写作推进到今天，又发生了什么新的变化？
西川：1992年以前，我写的都是规规矩矩的诗歌、别人理解的诗歌，1992年以后，我对于别人理解的诗歌已经不那么在乎了。我现在的诗，我也不觉得那就是诗歌，我有时候就说这是一种文本，一种过去没有过尝试的文本。在思想和写作实践上，我一直都觉得我是中国最前卫的人，至少在写诗这一块，我已经可以不拿别人当回事了。
我读别人的诗歌，也读外国诗歌，有的人写得很好，有的人名声很大但写得不一定都好。别人读我的东西，有时候读不懂就开始骂，我倒是能读懂别人的诗歌，但我都觉得没劲，满足不了我的智力要求。世界上其实就这么几个人写得好，哪个国家哪个人的东西有意思，我都知道，而且我们之间都有联系。
徐鹏远：写什么才是有意思的呢？
西川：应该写跟别人不一样的。这个不一样是整个观念上的不一样，中国的太多讨论是语言是不是好、是不是抒发了众人的感情、是不是让人感动，对我来讲，最重要的是有没有自己独特的一种写作观念、艺术观念。不光写诗的如此，画画的也是如此，人人都画侍女，陈老莲的侍女跟别人画的就不一样，因为他的整个观念不一样，他号称要“高古”。艺术的Idea太重要，但是大多数人都没有。大多数人只是抒个情表达一下，然后有人叫好，这是个正常状态，而且大多数人需要的可能也就是这些东西，就好像唐朝大多数人在李白活着的时候并不需要李白，更不需要杜甫，杜甫得到韩愈这帮人才被认出来。作家和作家之间、艺术家和艺术家之间必须有一个本领叫“认出”，究竟这一堆人里边谁厉害，得能认出来才行。这种活儿跟大众没什么关系，古代士子都是有文化的，他们认出来一个人都很困难，别说现在了，现在是大众时代，而且是大众文化的互联网时代，这种情况之下各种声音都在这，天天网上吵吵。但这只是当代风景的一部分，作为一个写作者，观察它就行了，究竟能成为一个什么结果，不知道。
我不满足于直面人生、直刺时代Or真正的处理时代是发现时代的文化逻辑和可能性
徐鹏远：你对于自己写作观念的表达，一直都是“处理时代”。但在通常的认知中，西川似乎并不是那种意义上的直面当下的诗人。
西川：那些人理解的处理时代，是给出一个态度。对我来讲，真正的处理是发现时代的文化逻辑、发现时代的可能性，然后扭转这种可能性。态度是比较廉价的东西，很容易给的，尤其是如果您又不冒着什么风险地拿出一个态度来，这个东西基本上跟打麻将是一样的，你的悲伤跟你打麻将输了的悲伤是一样的。真正要处理时代，是咱把麻将桌烧了。处理时代是一个历史问题，不是一个态度问题。你看到悲惨生活的时候，你会流下眼泪，这个东西对我来讲没有太大的意义，你得真正流下你自己的眼泪。
我不满足于直面人生、直刺时代，我一定要把日常生活、社会生活、历史生活、政治生活转换成我的艺术。我可以做新闻记者类的东西，我以前也写过，而且我曾经确实是一个新闻记者，我写过太原铁路局公安系统的问题，登在《国内动态清样》上。
很多人是被媒体带的，天天跟着事件跑。事件绝对需要讨论，我一点都不反对。但与此同时，如果我们不讨论日常生活的转变、生活方式的转变、思维方式的转变，就会永远在这摊泥巴里折腾。我也处理事件，我的处理方式不太一样。杜甫也没要求他那个时代的人都能听懂他，所以他说“百年歌自苦，未见有知音”。
徐鹏远：知音是历来文人的苦恼或者焦虑，也是你的吗？
西川：会有这样的苦恼、这样的焦虑，但是50岁以后这种东西就无所谓了，你已经可以对自己做出一个判断。
徐鹏远：直到今天，很多人提起西川依然会和海子捆绑在一起。这个东西对您构成困扰吗？
西川：说没有困扰，也有困扰，但要说有多大困扰，也没有太大的困扰。
我跟海子一块写诗，一块出过诗集，这是青春的一部分。到今天我已经这么大岁数了，我比海子多活了一倍的年龄还多，这些年我也做了自己的很多事情，我一直在努力学习，我心里都非常清楚，对别人怎么说就随他们去。每个时代都充满了误会。
徐鹏远：当年面对海子、骆一禾及之后的一系列死亡，你曾说自己内心生出一种“求生本能”。那时你还处在30岁左右的人生阶段和生命状态，如今60岁了，关于生命的体验和感受有没有产生新的东西？
西川：当时所谓的求生本能，一个是别人真的死了，另外一个是觉得自己的写作和一个大的时代变迁比起来没什么意义，不过是自己成长过程中的一些自言自语。但重新开始写作，实际上是重新找到了一个写作的意义，我打开了一些思维方式的东西、表达的东西，这些东西让我觉得做起来还有意思，也就一直这么做下来了。
肯定有很多变化，慢慢的就不太容易像年轻时，很多事越来越不在乎，因为你已经学会了一套游泳的本领。游到哪算哪吧，只能是这个样子。
